Primeiro foi parte substancial do mundo a levantar-se contra a reintegração decretada por Bento XVI do bispo inglês que questionou a existência do holocausto nazi contra os judeus; agora é o Parlamento Europeu que não quer Le Pen a presidir ao hemiciclo por ter dito a mesma coisa. Mas esta gente não terá vergonha na cara? Não haverá livros de história em Paris e no Vaticano? Serão estes dois que não sabem ler? Ou serei eu que não passo de um mal educado?
Que grande confusão que vai nessa cabeça, Ernesto.
ResponderEliminarÉ que negar o holocausto é, de facto, uma enorme asneira histórica, mas dizer asneiras históricas não dá lugar a excomunhão, nem ninguém deve ser impedido de voltar à Igreja só por dizer asneiras históricas, não lhe parece?
Que tal - uma vez que cá há livros - ler qualquer coisa sobre os fundamentos das excomunhões e reintegrações, e depois escrever?
Percebo que seja mais engraçado tentar misturar o Papa com o Le Pen, mas o nível do Nortadas, de que sou habitual leitor, tem-me habituado a mais...
Em qualquer caso, para si, para o Le Pen e para o Bispo negacionista: viva a liberdade de expressão!!! Ou não? Ou não para todos? É pá! Agora fiquei confuso!!!
Luís Gagliardini Graça
Que grande confusão que vai nessa cabeça, Ernesto.
ResponderEliminarÉ que negar o holocausto é, de facto, uma enorme asneira histórica, mas dizer asneiras históricas não dá lugar a excomunhão, nem ninguém deve ser impedido de voltar à Igreja só por dizer asneiras históricas, não lhe parece?
Que tal - uma vez que cá há livros - ler qualquer coisa sobre os fundamentos das excomunhões e reintegrações, e depois escrever?
Percebo que seja mais engraçado tentar misturar o Papa com o Le Pen, mas o nível do Nortadas, de que sou habitual leitor, tem-me habituado a mais...
Em qualquer caso, para si, para o Le Pen e para o Bispo negacionista: viva a liberdade de expressão!!! Ou não? Ou não para todos? É pá! Agora fiquei confuso!!!
Luís Gagliardini Graça
Luís: quanto aos fundamentos das excomunhões e das reintegrações não estou a ver o que poderia aprender: não sou eu que excomungo nem que reintegro ninguém, só me limito a ver. Quanto ao nível do Nortadas prefiro não lhe responder, se é que me faço entender. Quanto à liberdade de expressão, a sua posição tem graça (lá está): é lícito afirmar uma asneira histórica, mas já não é lícito dizer que alguém disse uma asneira histórica? É pá! Não seja confuso!!! E.S.
ResponderEliminarErnesto:
ResponderEliminarNão deve ter lido a parte em que eu disse "Em qualquer caso, para si, para o Le Pen e para o Bispo negacionista: viva a liberdade de expressão!!!". E o que disse em seguida é que fiquei confuso com o facto de o Ernesto parecer não reconhecer essa liberdade a alguns.
O essencial do meu comentário tinha a ver com o facto de o Ernesto ter associado o carácter negacionista do holocausto das frases do bispo aos esforços de pacificação e reintegração do Papa. Ora, só demonstrei que essa associação - como disse, e repito, que é livre de fazer, mas que não faz ingenuamente - não tem qualquer sentido.
Ou seja, quanto à excomunhão ou reintegração o Papa não fez nada do que fez pelo Bispo ser ou não negacionista. Uma coisa não tem a ver com a outra.
Só disse - e também sou livre de o fazer - que essa associação de ideias não faz qualquer sentido.
Luís Gagliardini Graça
Luís:
ResponderEliminarPortanto: o bispo inglês foi ostracizado por ser negacionista e reintegrado por, vamos lá, ter os olhos azuis (se é que tem). E que é feito da reintegração dos restantes excomungados? Essa sua explicação - que radica numa bondade do Papa que em boa verdade não descortino em lado nenhum - parece-me difícil de sustentar. Para mim, a associação, que claramente faço, faz todo o sentido - principalmente se a ela se associar o historial conhecido das posições ideológicas do Papa.
Ernesto Serna
PS:
Já temos outra 'pega' programada: o dia em que o Santo Condestável foi beatificado pelo Papa. Até lá.
Ernesto:
ResponderEliminarO Ernesto pensa que ando a "pegar" consigo, mas não!
Ando apenas a demonstrar erros factuais.
Veja-se mais um exemplo:
Diz o Ernesto que "o bispo inglês foi ostracizado por ser negacionista", relacionando a excomunhão com o negacionismo.
Não é verdade, e foi isso que lhe procurei mostrar no primeiro comentário. Nada teve a ver a excomunhão ou a reintegração com o negacionismo ou não.
Os bispos (porque foram mais do que um os excomungados)incorreram em excomunhão quando, em 1988, receberam a ordenação episcopal ilicitamente das mãos de Marcel Lefebvre, que os ordenou sem a permissão papal.
Isto são factos históricos.
Quer mais factos?
Aqui ficam:
Numa declaração publicada ao regressar a Londres, após ter sido expulso pelo governo da Argentina, o bispo explicou que «o Santo Padre e o meu Superior, bispo Bernard Fellay, solicitaram que eu reconsidere as observações que fiz na televisão sueca quatro meses atrás, pois suas consequências têm sido muito pesadas».
Segundo explicou, «...lamento ter feito essas observações, e que se eu soubesse de antemão todo dano e dor que elas dariam origem, especialmente para a Igreja, mas também para os sobreviventes e parentes das vítimas da injustiça sob o Terceiro Reich, eu não as teria feito».
«Para todas as almas que ficaram verdadeiramente escandalizadas com o que eu disse, diante de Deus, peço perdão», afirma.
E conclui: «como o Santo Padre tem dito, todo acto de violência injusta contra um homem fere toda a humanidade».
No dia 12 de fevereiro passado, Bento XVI afirmou, falando da Shoá, que «está claro que toda negação ou minimização deste terrível crime é intolerável e ao mesmo tempo inaceitável».
Mas mais: a Santa Sé veio afirmar depois que considerava que o pedido de perdão emitido pelo bispo Richard Williamson, sobre as declarações em que negou o alcance do Holocausto, não respondia às exigências estabelecidas, por ser genérico e vago.
O Pe. Federico Lombardi S.J., director de Imprensa da Santa Sé, declarou aos jornalistas que «a ‘declaração’ do bispo não parece respeitar as condições estabelecidas pela nota da secretaria de Estado vaticana de 4 de fevereiro de 2009, na qual se dizia que ele teria ‘de tomar distância, de modo absolutamente inequívoco e público, de suas posturas sobre a Shoá’».
Sabe, Ernesto. Apesar de em muitos estados europeus o negacionismo poder levar a consequências judiciais, ele não constitui um facto que deva ser objecto de sanção canónica. É uma asneira, mas não um facto objecto de sanção canóinica. ísto é, até, mais um exemplo da separação entre os Estados e a Igreja, que considero salutar.
Está a ver o que se fica a saber quando se procura os factos e se deixa de lado os preconceitos?
Luís Gagliardini Graça
Luís:
ResponderEliminartem razão: o bispo foi excomungado por causa dessa história, muito triste, do Cardeal Lefebvre (ou lá que posto é que ele tem). Mas a tónica no negacionismo não é minha. Quando muito, será do Vaticano; que, pelos vistos, o mandou retratar-se do negacionismo e não (mas se calhar estou enganado) da adesão à 'seita' do Cardeal. Entretanto, fico à espera do seu comentário em relação aos restantes excomungados que ainda não foram reintegrado.
Ernesto Serna
PS:
Quando falei em 'pega' estava a fazê-lo no bom sentido: no do esgrimir de opiniões, de conceitos e mesmo de preconceitos. Fica a saber que muito me agrada - e até me honra - que ande a 'pegar-se' comigo.
Ernesto:
ResponderEliminarQuanto à parte em que reconhece que o bispo foi excomungado por causa "dessa história, muito triste, do Cardeal Lefebvre (ou lá que posto é que ele tem)", nada a dizer.
Quanto à parte em que diz que a tónica no negacionismo não é sua, sendo, quando muito, do Vaticano, uma vez que, nas suas palavras, "o mandou retratar-se do negacionismo e não (mas se calhar estou enganado) da adesão à 'seita' do Cardeal", duas notas: uma primeira a de que no seu post o que estava implícito (ou explícito?!) era uma "adesão" do Vaticano (ou, ao menos, uma tolerância) ao negacionismo, quando, o que se comprova, pelos factos que eu trouxe, que o Vaticano o criticou duramente; e - segunda nota - criticou-o tão severamente que ordenou (por uma questão de obediência ao Papa) que o Bispo se desculpasse publicamente.
Por outras palavras, o levantamento da excomunhão não levou ao regresso automático de Williamson à Igreja, obviamente dependente da sua plena obediência ao Papa. Foi a desobediência ao Papa, recusando retractar-se, que adiou a plena "reintegração" de Williamson na Igreja, ao contrário dos outros três bispos lefebvrianos. Tal como a excomunhão de Lefebvre castigou a sua desobediência a João Paulo II, quando ordenou os bispos contra a vontade de Roma, também a teimosia de Williamson se tornou um problema de obediência. Nada tem a ver com o negacionismo, que aqui aparece no meio do processo e que foi "aproveitado" pelo Papa para exigir obediência do bispo. Ou seja, o Papa foi, ao contrário do sentido do post (que padece, a meu ver, desses erros factuais), anti-negacionista.
Resumindo: a meu ver o seu post é factualmente injusto: critica o Papa, ligando-o ao negacionismo, quando o Papa o atacou; por outro lado, relaciona a reintegração e o negacionismo, quando a excomunhão e a questão reintegração não tiveram nada a ver (nos seus fundamentos) com o negacionismo.
Por último, não percebi o que quer saber quantos aos excomungados (quais?) que ainda não foram reintegrados.
Luís Gagliardini Graça
Luís:
ResponderEliminarestou esclarecido, dou-lhe inteira razão e retrato-me: ligar Bento XVI a Le Pen nesta questão é um disparate.
Quanto aos excomungados persistentes - e passando de lado por uma cantora qualquer e por Fidel Castro (apesar de este, se calhar, já merecer outra sorte, depois da visita de João Paulo II à ilha) - os que mais impressão me metem são Martinho Lutero e João Calvino; manter esse entrave ao entendimento com os Protestantes é estranho, principalmente para quem alega que o ecumenismo é estratégico para o Vaticano. Do ponto de vista político, e porque aprecio o personagem, a excomunhão do imperador germânico Frederico II também cansa. Aliás, todos os excomungados históricos, digamos assim, já têm muito pouca razão de existir. Ernesto Serna